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COLLECTIF EUROPEEN
D'EQUIPES DE PEDAGOGIE INSTITUTIONNELLE
auteur : Sandra Alvarez de Toledo, Jean Oury, Bertrand Olgivie
date : 24 mars 2011

Conversation autour du Radeau de Fernand Deligny,

Séance à l'École nationale supérieure des Beaux-arts de Paris, dans le cadre d'un séminaire organisé par Jean-François Chevrier.
 
J'ai usé de l'image du radeau pour évoquer ce qu'il en est de cette tentative, ne serait-ce que pour faire entendre qu'elle doit éviter d'être surchargée sous peine de s'enfoncer ou de faire basculer le radeau s'il est mal chargé, la charge mal répartie. (...) Un radeau, vous savez comment c'est fait : il y a des troncs de bois reliés entre eux de manière assez lâche, si bien que lorsque s'abattent les montagnes d'eau, l'eau passe à travers les troncs écartés. C'est par là qu'un radeau n'est pas un esquif. Autrement dit : nous ne retenons pas les questions. Notre liberté relative vient de cette structure rudimentaire dont je pense que ceux qui l'ont conçue -je veux parler du radeau- ont fait du mieux qu'ils ont pu, alors qu'ils n'étaient pas en mesure de construire une embarcation. Quand les questions s'abattent, nous ne serrons pas les rangs —nous ne joignons pas les troncs— pour constituer une plate-forme concertée. Bien au contraire. Nous ne maintenons du projet que ce qui du projet nous relie. Vous voyez par là l'importance primordiale des liens et du mode d'attache, et de la distance même que les troncs peuvent prendre entre eux. Il faut que le lien soit suffisamment lâche et qu'il ne lâche pas.
Fernand Deligny
 
Ce séminaire préparait une exposition qui a eu lieu d'octobre à décembre 2001 à l'Ensba, et dont le titre était Des Territoires. L'oeuvre de Deligny - textes, films, cartes, photographies – devait occuper une partie de cette exposition. ...
 
Sandra Alvarez de Toledo : L'extrait que vous avez vu est tiré du film de Renaud Victor, Fernand Deligny, à propos d'un film à faire. Le film date de 1989. Deligny est dans les Cévennes depuis trente ans, depuis 1967. Il a créé là-bas un réseau d'enfants autistes, un ensemble de lieux de vie séparés chacun d'une dizaine de kilomètres autour de Monoblet. Il parle de cette organisation comme d'un radeau. Ils (ils, c'est à dire lui, Deligny, et quelques adultes, “présences proches” comme il les appelait), ont vécu cette expérience sans subvention ni appui institutionnel, avec un minimum de ressources, dans des conditions très précaires. Jean Oury, dans Il, donc, a attiré l'attention sur ce mot de précarité. Il se trouve que c'est un des premiers mots prononcés par Deligny dans l'extrait du film. Radeau, précarité, on pourrait commencer comme ça.
 
Bertrand Ogilvie : Tu as dit qu'il avait employé ce mot de radeau pour la première fois en 1967 ; est-ce que c'est une date précise ?
 
SAT : Non, je n'ai pas repéré précisément la première fois où il en parle. Mais dans La septième face du dé, qu'il écrit vers 1980, et qui “se passe” à l'asile d'Armentières, il emploie sans cesse la métaphore du vaisseau, du bateau, il parle de la mer... Le mot radeau lui-même est vraiment attaché à la tentative des Cévennes. Le radeau c'est aussi les Cévennes, un territoire de chênes verts, un territoire d'asile, virtuellement infini, entre Saint-Hippolyte-du-fort et Monoblet.
 
Jean Oury : Le radeau est une vieille histoire ; c'est vrai que dans "La Septième face du dé " il
parle de son histoire à l'asile d'Armentières ; à La Borde il l'avait racontée. Ça revient dans "Balivernes pour un pote" , un livre qu'il avait dédié à Félix Guattari. Il décrit Armentières comme un bateau en effet ; et quand il y a la fugue des sept gosses, il décrit la mer, qui n'est pas loin. Il dit lui-même qu'il a inspiré la fin des "400 coups", avec Jean-Pierre Léaud, qui fuit vers la mer, là-bas, du côté de Honfleur. Les rivages de la mer du nord, il les avait tout le temps en tête. Le radeau n'est pas loin. Quand il parle de Fifty, le petit môme de l'extrait, il dit quelque chose d‘intéressant c'est que pour avoir un radeau, il ne faut pas trop de misère ; dans les favellas, dit-il, les rondins de bois auraient vite été transformés en bois à brûler. C'est déjà un luxe, un radeau... En même temps vous le rapprochez du mot précarité, qui est un de mes mots préférés, c'est vrai, et qui revient constamment chez Deligny. Il paraît aussi que c'était un des mots favoris de Freud. Je ne sais pas comment ça se dit en allemand. Précaritas ??? Un radeau quand on le met debout ça fait une barricade, et comme dans le tableau de Géricault, ça résiste à la tempête et au vent et à tout, ça tient, parce que ce n'est pas plein ; ça passe à travers. Les vertus physiques du radeau sont fantastiques ; à condition quand même qu'il ne soit pas trop isolé, un peu ravitaillé quand même. Sur le Kontiki ils ont eu beaucoup d'avatars; pour que ça tienne, il faut refaire les nœuds souvent. C'est pas seulement les planches ou les troncs d‘arbre ; il faut que ça tienne, avec quoi? Il faudrait aussi parler de l'origine de la ficelle! Il me semble que c'est un des constituants essentiels du radeau : comment fait-on les nœuds? La Borde est un radeau, c'est sûr... A condition de ne pas transformer La Borde en une pyramide technocratique, un organigramme en forme de pyramide. Un coup de vent là-dedans et c‘est foutu... Alors que si c'est vraiment un radeau, on refait simplement les nœuds, on rajoute une planche et ça tient.
C'est le côté qu'on retrouve chez Deligny mais également chez les spécialistes des terrains vagues.
Je pense à mon frère, Fernand Oury. Et moi aussi je suis né à côté d'un terrain vague. On peut dire qu'il y a une communauté de rencontres entre Deligny, Fernand Oury, qu'il connaissait bien, Tosquelles, même si c'est autre chose, et moi-même. Des rencontres non pas massives, mais d'un radeau à l'autre, d'une planche à l'autre, et ça tient, ça a tenu jusqu'à la fin, dans cet état de misère dans lequel il est mort, “au chant du coq à cinq heures du matin” ; dans la tradition la plus ancienne, il a attendu que le coq chante. Je ne sais pas comment il a vécu dans cet état de misère physiologique.
Il ne se soignait pas, c'était terrible. Je me souviens l'avoir vu en 1960, il était déjà dans un état misérable. Jo Manenti vous le dirait... C'est une des raisons pour lesquelles on a décidé de le faire venir à La Borde, non pas pour qu'il se fasse soigner, mais pour qu'il se retape. Ça fait partie du radeau ça aussi, il faut faire attention aux nœuds.
 
SAT : Quand je suis venue vous voir à La Borde l'autre jour, on a parlé de Deligny et vous avez dit
de lui qu'il était quelqu'un de naïf, à propos de son rapport à l'institution. Le radeau, ce n'est pas l'institution ; s'il en parle à propos des Cévennes c'est là qu'il a commencé à s'inventer, à se bricoler - bricoler est aussi un de vos mots favoris - quelque chose qui n'était pas de l'institution. Même s'il n'a jamais cessé de parler de l'asile avec une charge affective très forte.
 
Jean Oury : La naïveté est une qualité à mes yeux. Je dis également de Freud qu'il était naïf, c'est ce qui lui a permis de croire à ce qu'on lui disait, à ce que lui disaient les hystériques et tous ces gens-là, il y croyait, jusqu'au moment où il s'est dit « c'est pas possible, ils me racontent des salades ». Et puis il a théorisé ça de façon extraordinaire. Sa naïveté lui a permis d'être au plus près, à l'écoute. Si on n'est pas naïf quand on écoute un schizophrène ou un psychotique, le type ne vous parle pas ; il faut être au niveau même de ce qu'il raconte, apprendre à délirer, pousser un peu, pour après revenir; mais si on n'y va pas ? Il faut une certaine dose de concavité, pour recevoir ; c'est une dimension d'accueil, une sorte de réduction phénoménologique au maximum, d'être là, comme ça. Mais en même temps Deligny devait avoir une phobie de la foule ; à La Borde il s'était fait une niche, une espèce de radeau, une sorte d'habitat à sa mesure ; il fabriquait des petits jouets pour des autistes. Il fallait surtout pas l'inviter à déjeuner, une fois j'ai essayé c'était effrayant.
Quand il a créé la "Grande cordée", avec la recommandation de Wallon, il avait un petit bureau, près de la République, rue Boulanger (?). Il travaillait avec des psychiatres, parmi lesquels il y avait des réfugiés espagnols, dont Horace Torrubia. Il avait une boîte avec des fiches de noms de gens qu'il avait connus dans les Auberges de Jeunesse, les foyers de travailleurs ; il recevait des adolescents un peu délinquants, de 16/17 ans , un peu perdus et il leur disait “bon, qu'est-ce que tu veux faire?” alors untel disait : « je veux être aviateur », et il l'envoyait chez un de ses copains qui était mécanicien dans un aéroport à Orly. La consigne était de recevoir l'adolescent sans rien modifier à soi-même, à sa façon d'être et de vivre. Au bout de huit jours, le gosse en avait marre de regarder, il rentrait en disant « je ne veux plus être aviateur ». « Bon, lui disait Deligny, alors qu'est ce que tu veux faire? » . « Je ne sais pas, m'occuper des vaches ». Alors il prenait une autre fiche, et il l'envoyait là. Mais au bout de trois ou quatre fois, ça coûtait de l'argent, et au bout de quelque temps, la Sécu a refusé de payer. C'était presque prévu. Il me semble bien que Deligny disait à l'époque qu'une expérience ne pouvait pas durer plus de deux ans. Il m'a d'ailleurs donné toutes ses fiches d‘observation, c'était intéressant, il faudrait que je les retrouve.
La rencontre avec Deligny s'est faite par mon frère, Fernand Oury. Quand je suis arrivé à Saint-Alban, en 47, il y a longtemps, la première chose que j'ai faite c'est de créer un petit journal, une imprimerie ; j'étais allé demander la petite presse de l'école Freinet de l'institut du coin, qui s'occupait d'enfants psychotiques. Le premier texte que j'ai fait imprimer c'était des extraits des "Vagabonds efficaces ", et de "Graine de crapule ". Pour moi Deligny c'était peut-être un naïf, mais c'était avant tout un poète. Il y a des textes magnifiques là-dedans…
 
JO : Un des termes employés par Freud, je crois, est "notdesleben" (vérifier), difficilement
traduisible. C'est l'extrémité, la misère de la vie, l'expérience-limite. On parlait avec Lacan de ces
choses là. Dans certains épisodes dépressifs graves, où il n'y a plus rien, plus de relief, plus de couleur, rien, eh bien il reste quand même un existant, ce que j'appelle le fond de casserole. C'est ce "notdesleben", la misère d'être en vie, c'est comme ça qu'on le traduit quelquefois. Il faut toucher ça pour qu'il y ait une reconstruction, quelque chose qui puisse s'articuler. On pourrait poser la question à propos des camps, autour du livre de Giorgio Agamben, "Ce qui reste d'Auschwitz". Dans un camp, il n'y a pas de radeau ; s'il y a des radeaux, - qu'on ne voit pas d'ailleurs - il y a ceux qui s'en sont échappés, on les appelle les musulmans. On les traitait comme n'étant plus des hommes. Une psychanalyste, Nathalie Salzmann, a écrit un texte, "La pulsion anarchiste", qui reprend celui de Blanchot à propos du livre de Robert Antelme, "L'espèce humaine". Dans ce texte, elle dit des musulmans qu'ils n'avaient plus de désir. Ça m'a foutu en rogne. Si on n'a plus de désir, au sens inconscient, au sens de Freud - je ne parle pas du plaisir, de la jouissance et tout ce baratin que je reproche un peu à Deleuze et Guattari - , il n'y a plus d'espèce humaine. C'est là qu'Agamben publie 90 témoignages de musulmans qui ont réchappé ;
ils racontent parfaitement les choses ; même dans un état d'extrême-limite, ils étaient là ; existants ;
à peine vivants, mais existants ; ils avaient franchi "notdesleben". C'est à partir de là qu'on peut articuler quelque chose sur le plan existentiel : un radeau, du précaire... Deligny, quoiqu'il en dise, fait une analyse institutionnelle : le radeau est une institution, une invention permanente, qui tient le coup. Dans un radeau, il y a du plein, du vide, des noeuds. Tout le travail institutionnel consiste à vérifier le vide, les planches, et les nœuds. Ça demande un travail gigantesque, permanent....
JFC : … On a oublié de dire une chose : le radeau, chez Deligny, apparaît au moment de ce qu'on a appelé la faillite des idéologies, qui sont des positions frontales, comme la barricade, d'ailleurs. On vient de me faire une remarque : le radeau n'est pas orienté, n'a pas de direction, n'a ni proue ni poupe :
il ne va pas dans la direction de l'histoire. Il pense le radeau en 1967 ; comme beaucoup d'artistes de l'époque, il anticipe.
 
BO : J'ai le sentiment que c'est moins une chose ponctuelle, qu' une possibilité permanente. Il n'est
pas tant question de savoir où va le radeau, que ce qu'il y a au-dessus, et au-dessous. Janine a parlé de biface. Au fond, le radeau est quelque chose à travers quoi on vit. C'est une grille, un filtre, un tamis du symbolique. Quelque chose à travers quoi passent le langage, les idéologies, les représentations. En passant ils laissent des lambeaux accrochés, qui sont repérés à la fois positivement et négativement : comme étant ce dont il faut se passer pour voir ce qu'il y a de l'autre côté, et ce avec quoi il faut construire.
 
JFC : Deligny et Chalamov sont deux penseurs de l'anti-progrès, qui sont restés progressistes. Il ne
s'agit pas, sous le prétexte qu'on ne se projette plus, de revenir en arrière. Qu'est ce que vous pensez, Jean Oury, de l'aspect historique et politique?
 
JO : Dans un de ses textes, Deligny dit bien : nous ne retenons pas les questions. Retenir les
questions, c'est terrible... Surtout que les réponses sont souvent des questions déguisées. C'est un entrelacs. Je me suis fait traiter de mandarin par des petits cons de la faculté de médecine, en mai 68 ; je disais qu'on était très en avance par rapport à leurs positions, qui étaient d'un simplisme extravagant. Il me semble que Deligny pensait la même chose. Il avait été au PC ; Freinet aussi, et il s'est fait vider par les sbires, en 52. C'était toute une époque. Mais Deligny n'a jamais été un fervent non plus, il me semble que ses positions étaient plutôt, sans employer de grands mots, anarchistes.
 
JFC : Le radeau nous oblige à penser quelque chose qui tient, à l'horizontale, dans le mouvement, avec du vide, et dans un jeu de relations. En 1967, l'année même où Deligny s'installe dans les Cévennes, trois ou quatre artistes importants, sans nécessairement se connaître, dispersent des objets au sol. Chez tous ces gens, Carl André, Richard Serra, Josef Beuys, il y a également une référence au théâtre et à la danse. Je ne parle que du monde occidental. Cette dispersion a fini par donner la rhétorique contemporaine de l'installation, avec des objets ici ou là dans l'espace, et la tentation est grande, par opposition, de revenir aux choses qui tiennent, au tableau, etc. pour éviter
cette fausse mobilité, cette flexibilité. Il vaut mieux essayer de penser des choses qui tiennent avec le risque de la dispersion. C'est un point intéressant où des choses de l'ordre psychique se conjuguent avec des formes historiques.
 
HC : Le radeau permet de traverser des crises en évitant les ruines.
 
JO : Il y a une image qui m'est venue tout de suite à propos du radeau ; c'est l'image virtuelle d'un opérateur logique. C'est une structure dans le sens où il y a des nœuds, des lignes, et des invariants. Un radeau, c'est comme une page d'écriture, il y a des lignes, et on sait bien que le sens, ou comme dit Lacan, l'énigme, est entre les mots et surtout entre les lignes. Le radeau est hors temps. Ce n'est pas par hasard, ils vont guère dans les favellas. Un radeau qui serait venu s'échouer là aurait été vite transformé en rondins de bois, à brûler. Mais pourquoi faire un radeau dans les alentours de Sao Paolo. Se peut-il que dans le sang indien qui coule, comme on dit, dans les veines de Fifty, il y ait comme une trace de radeau (...) ? Fifty a donc pour ainsi dire un radeau dans le sang. Il se peut que dans sa première étape dans ce pays qui devenait le sien, c'est l'eau qui l'ait frappée, l'eau sur laquelle ne manquait plus que le radeau...L'image du radeau était aux aguets dans les faits et gestes de Fifty, aux aguets de l'eau. Et Fifty n'en savait rien, il n'en savait rien du tout. Fifty, qui était en passe d'être adopté par une famille de climat huguenot, a passé son temps à faire un radeau. Fifty est brésilien. Sa favella natale est loin. Il est perdu. Il s'est attaché à ce radeau. Ca existe, l'attachement. Et voilà que le radeau s'écarte. Fifty ne supporte pas ça. Il ne peut pas supporter que l'autre - dès que je dis "l'au si Deligny parle de radeau à propos de l'autisme, qui est hors temps. Comme toute structure est hors temps. Qu'en est-il par exemple de l‘opérateur logique radeau dans une caserne, ou dans l'école publique ?
 
Introduisons une structure imaginaire et voyons ce qui se passe. Bien sûr qu'il y a de la précarité qui se manifeste, mais c'est plus grave que ça, c'est hors temps. Est-ce qu'on peut tolérer, dans une structure hospitalière, par exemple, que les gens soient dans une cellule pendant dix ans ? Est-ce qu'on peut tolérer, comme maintenant, qu'ils passent leur journée en pyjama, même dans des hôpitaux à 3000 Francs le prix de journée ? Il y a des invariants qui en ont pris un coup. Ça n'obéit plus à la structure virtuelle du radeau. Le radeau, il peut être horizontal, vertical, le plus important c'est l'espace entre les planches, comment on fait les nœuds. C'est ce qu'il faut pour qu'il y ait un lieu. Ce n'est pas une surface, ce n'est pas un espace, on peut dire à la rigueur que c'est un proto espace.
 
JFC : la question c'est, pourquoi est-ce qu'on s'intéresse au radeau, aujourd'hui?
 
BO : il ne faut surtout pas y répondre!
NDLR : - Ce texte est issu du site : http://www.anisgras.verstichel.net/wp-content/uploads/autour-du-radeau-f-deligny.pdf
 
- Des Territoires : Une exposition proposée par Jean-François Chevrier, avec la collaboration de Sandra Alvarez de Toledo du 09/10/2001 au 30/12/2001, archives du site de l'école nationale des beaux-arts. Cette expo a été à l'origine du travail de S A de Toledo dans les Ed. De l'Arachnéen. Nous avons rencontré S A de Toledo lors des Journéees de Janson au moment de la publication des Oeuvres complètes de F Deligny.

 


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