COLLECTIF EUROPEEN
D'EQUIPES DE PEDAGOGIE INSTITUTIONNELLE

Passages ¹

Entretien du groupe Caus'actes, tenu à Guyancourt en décembre 2009.

Philippe Legouis (PL, dans la suite du texte) : Nous allons essayer de parler, de nous souvenir de notre passé, des années charnières entre 70 et maintenant, notamment du « passage» du GET aux GET puis de la coupure CÉPI d'avec les GET.

Tout ceci sera partiel, partial, un matériau à travailler. L'histoire… Savoir « d'où on va »… Car peut-on « naître sous X et se réclamer de  la PI » ?

Michel Exertier (ME) : Nous ne ferons pas un "travail d'historien", objectif, exact, exhaustif. Plein de choses se sont passées à la PI dans ces années, qui ne seront pas évoquées ici parce que nous ne les avons pas vécues nous-mêmes. Plein de gens ont travaillé, des groupes sont nés, autres que le CEÉPI. Nous ne présentons pas l'histoire de la PI à cette période. Souhaitons simplement que d'autres, individus ou mouvements, écrivent eux aussi "leur histoire", sans trop en arrondir les angles.

Philippe Jubin (PJ) : Ce que vous aviez appelé « le travail du nom », quand vous aviez décidé de ne plus vous inscrire dans les GET, c'était quand ? Et Caus'actes, c'est en quelle année ?

ME : Mettons 1973-74, je n'en sais trop rien ; c'est aussi l'époque où j'ai été responsable dans les stages et responsable de stage, dans les années 72-73, 74, 75. Le nom Caus'actes, ça doit être vers 74, je crois².

PJ : Et dans le nom, on voit parler (cause) et acter (acte)... C'est-à-dire pas seulement bavarder.

ME : Oui. Ça m'est venu comme ça ; causer des choses par des actes, des actes qui peuvent être des paroles. On ne sait pas toujours pourquoi ça vient…

PJ : Acte c'est à la fois poser un acte, agir, mais c'est aussi acter, c'est à dire écrire. écrire, en opposition à bavarder à l'infini.

ME : Faire coupure. Je réfléchissais à ça : faire exister en contrepoint des GET, un lieu de paroles d'un autre style, autrement qu'en les signant directement, avec le risque d'une opposition frontale et personnelle avec Fernand, ce qui n'a jamais été le cas.

C'est viscéral chez moi : l'uniformité me fait crever ! Après, ça s'est transporté je ne sais trop par quel miracle jusqu'à Caus'actes d'aujourd'hui³ : un atelier de ceintures noires de Francilie.

PL : Le fait que les équipes, les champignons GET fassent conseil, ça a été un moment de rupture ?

ME : Rupture, non. ça a changé le tableau. Premier décentrement du GET mû par la personne de Fernand et de son fabuleux pouvoir d'attraction ; médiation permettant le passage du style direct à l'indirect ; début de transformation du « régime politique » du GET aux GET, passage du clan à la polis⁴. Mais aussi, peut-être, déperdition d'énergie, d'efficacité immédiate, détachement…

Il nous faudra trouver les dates, autour des années 72 ; parler des acteurs, Robert Alateinte, Finidori et tant d'autres. Le GET puis les GET fonctionnaient autour, par et grâce à Fernand et Aïda. évidemment pas du tout sur un mode administratif mais pas davantage sur un mode d'organisation collective, institué comme on l'entend aujourd'hui, mais plutôt avec une dynamique attractive, beaucoup plus forte et plus centrée sur la personne et sur l'affection ou l'admiration que les gens pouvaient porter à Fernand.

Il faudrait reparler aussi de l'épisode de la préparation de L'école-caserne⁵ et du livre annoncé : Formation des Maîtres, dont Robert Alateinte avait la charge. Et le sentiment qu'ont eu certains, que nous étions encore loin d'un travail en commun, partagé. Une ruche n'est pas vraiment un modèle d'organisation communiste. C'est à ce moment-là, après des années de bons et loyaux services, que Robert a définitivement claqué la porte au nez de Fernand qui n'a jamais plus prononcé son nom… Où était le Conseil qui aurait peut-être permis d'éviter ce genre de cassure ?

D'un système solaire à un système stellaire

ME : A un moment donné, Fernand a dit, écrit je ne sais plus où : « La PI, maintenant elle existe, déposée sur les rayons d'une bibliothèque ; elle est dans les bouquins maintenant, encore faut-il les lire. ». C'est certainement ça qui a fait tilt pour moi ! La « PI-Pravda » écrite une fois pour toutes, il n'y a plus qu'à appliquer la théorie.

PL : C'est le passage du système solaire au système stellaire ?

ME : Oui, pouvait-il y avoir au(x) GET, une autre parole, une autre place, un autre style de PI que le style, la parole, la place de Fernand ? Tout en sachant que Fernand c'est le fondateur et plus que le fondateur, tout ce travail d'analyse collective du rapport à Fernand qui, à ce moment, n'a jamais été fait, alors que nous étions dans un groupe se réclamant de l'institutionnel, sans que rien ne soit institué ni analysé de cet ordre là. Ainsi, l'écriture, surtout sur sa propre pratique, n'avait pas le même sens pour Fernand et pour les copains parties-prenantes des GET. Pour nous, ce n'était pas un objectif, une démonstration à faire mais une démarche institutionnelle, un « passage», une « trans-formation », où quelque chose de très personnel se jouait.

Fernand et d'autres ont peut-être limité la formation aux seuls stages. Or, dès qu'il y a ascendance, il y a formation. C'était cela les groupes, nous étions en formation toute l'année en quelque sorte ; nous étions en PI, c'est-à-dire impliqués jusqu'au trognon, … c'est pour cela sans doute que ça a clashé à cette époque. C'était un peu la chair, l'histoire et la personnalité de chacun'e qui risquaient de se trouver confiées à d'autres, plus rompus à l'écriture. Ça a renâclé dans cette période…

Cette incandescence se résolvait (ou non) dans des relations duelles avec Fernand ou avec son image. Rien d'institué, aucune élaboration de tout cela.

Le premier outil de « décentrement » a été les InterGETs. Un bulletin intérieur  et pas simplement du courrier personnel ! Et des Groupes locaux : les GET Lorraine, Ile de France, Provence, etc. Ensuite les Conseils, à l'Institut des Sourds à Paris notamment et le dernier à l'AGECA⁶.

C'est alors que Fernand a dit⁷ : « Je me retire (ou je me mets en retrait). Je laisse à d'autres pouvoir, liberté, responsabilité ». C'était sympa mais était-ce suffisant ? Où étaient les institutions permettant le passage de relais, le passage de responsabilités ? Il n'y en avait aucune car ce retrait n'a jamais été travaillé institutionnellement, sauf omission de ma part. Un fait accompli plutôt. Et Fernand n'a pas pris sa retraite pour « enfin vivre et faire autre chose ». Il est retourné chez Freinet pour suivre sa propre trajectoire, accueilli dans le module Genèse de la Coopérative qui le demandait. Il me disait dans ces années-là : « Je ne vais tout de même pas me faire mordiller les talons par des débutants et demander l'autorisation de prendre des initiatives ! ». On le comprend. Mais ça me semble poser pas mal de questions. Notamment celle-ci : « Est-il plus facile à un maître de faire de la PI que de coopérer ? ».

Faire baver les escargots

PL : Avez-vous eu des divergences, des problèmes à cette époque, entre vous ?

ME : Sauf refoulement, je n'ai jamais eu de conflits de personne ou de stratégie avec Fernand, tant dans les stages que lui a fait et dans lesquels j'étais responsable, comme en 73 où j'étais responsable de stage et Fernand responsable d'atelier C, qu'ailleurs. ça a toujours vachement bien fonctionné... Donc ce n'est pas ça qui est à l'origine de tout ce tremblement, ce n'est pas un problème de dysfonctionnement ou de comptes mal réglés... Même si je n'ai jamais partagé sa conception d'alors du Conseil de stage et du parti pris de dire : « Il faut commencer par faire baver les escargots... ».

PJ : Qu'est-ce qu'il voulait dire ?

ME : Il voulait sans doute dire : « On fait sortir toute la logomachie révolutionnaire et non-directive soixante-huitarde… ».

PJ : Et une fois qu'ils ont épuisé leur idéologie ?

ME : Après on arrive peut-être à des choses plus fondamentales. Il avait sans doute raison, surtout dans le contexte d'alors. ça me fait penser à la cure analytique qui commence à l'épuisement du dit et qui commence avec le dire, une fois que tout ça est épuisé ! ça mériterait qu'on le retravaille un peu... Mais je me suis senti toujours mal à l'aise dans cette façon de prendre les gens pour des ignares ou des pseudo révolutionnaires en culottes courtes. Nous étions après 1968 il est vrai ! C'est un des points d'opposition avec Fernand au niveau de la théorie, de la conception et de la mise en œuvre des stages. Il le savait et me traitait gentiment, jusqu'en 1973, de flou du stage…».

Il y avait d'autres trucs aussi, plus difficiles à articuler, bien que situés au cœur de la chose… L'amour de transfert, est-ce seulement une baliverne ? A cet égard, Dieu sait quelle charge doit supporter un(e) responsable de stage PI ! Alors, quand on est Fernand Oury ! On en faisait quoi, tout au long de l'année, dans le GET ? Et dans un stage de PI ? On l'ignore ? On en joue ? On lui laisse libre cours sur la place publique ? On se carapace ? Ou on essaye de le travailler institutionnellement ? Et le traite-t-on de la même façon, en tant que responsable, si l'on est une femme et si l'on est un homme ? Et peut-on dépasser la rivalité entre mecs ? Donc ces années là, il y a eu tout ça... et des moments qui ont été assez violents, assez difficiles, (Aïda n'a jamais pu reparler de PI, encore maintenant, en 2010)… Fernand qui dit se retirer : est-ce qu'il se retire parce qu'il se rend compte que le système solaire ne pouvait plus fonctionner au(x) GET ? Imaginez une grappe de raisins, tout à coup la rafle qui tient les grains, se retire. Les grains tombent à terre ; ça ne suffit pas pour que la vigne repousse…

PL : Dans ma manière d'entendre de l'époque, ce terme Cause, entendu dans  « Caus'actes », résonnait du côté de la psychanalyse : la cause freudienne. Et je me suis dit : « Tiens, il y en a peut-être qui sont à La cause freudienne ». On disait : « Il n'y a ni chose freudienne d'un côté, ni chose pédagogique de l'autre, il y a les choses de la vie et de la mort… ». On disait ça à l'époque ! Mais d'une analyse, on en part. Je me disais : « C'est bizarre ce truc là, si on vient seulement aux GET pour faire une espèce d'analyse et ensuite en repartir… » ; ça ne me semblait pas être un champ citoyen.

A la limite, c'est maintenant que je le dis comme ça ! Est-ce que c'est un prétexte que j'ai pris alors pour dire : «Après tout, je n'en pars pas. » ? Ce qui engageait dans une autre problématique : comment trouver ma place alors que le champ de cette formation avait déjà été conçu par d'autres qui avaient un temps d'avance sur moi ?

C'est le problème de l'appropriation de ce qui existe déjà quand on ne compte pas parmi les créateurs. Ou bien simplement quand on vient se former quelque part, on sait qu'il y a du transfert, puis on va planter ailleurs, on va essaimer. On intègre ça, on ne sait pas ce qu'on va en faire, il n'y a pas forcément de la continuité mais on se sert de ces outils pour aller travailler ailleurs. Il y avait toutes ces questions là dans ma tête... Et plus tard, je suis revenu frapper à une AG (du CÉPI), où il y avait de la lumière, et puis je me suis retrouvé vice-président de l'association, par humour ou par je ne sais quoi. C'est à ce moment que j'ai retravaillé, c'était au moment où il y avait l'éPI Veillant. J'avais suffisamment besoin de travailler avec des gens, et puis de trouver peut-être un appui, me dire : « Après tout, cet espace là, j'y reviens travailler… ». Voilà à quoi me fait penser ce terme d'essaimer et ce double mouvement m'a toujours accompagné, un peu comme quand Jean Oury dit : « Après tout, c'est peut-être ceux qui ne sont pas là qui ont raison... ». Peut-être, dit-il. C'est une bonne manière de dire les choses...

Faire travailler la PI entre nous

ME : Moi je ne pouvais pas accepter qu'on se réfère à la PI dans les classes sans se poser la question de savoir comment on fonctionne en groupes de praticiens⁸. Si nous n'étions pas nous-mêmes des adultes organisés par la PI, si on ne faisait pas travailler la PI entre nous, on serait des imposteurs ou des hémiplégiques parce qu'on sait bien qu'il faut d'abord former les éducateurs avant de former les éduqués, non ?

PJ : Tu dis : « Le travail de la PI entre nous ». Mais comment ? Deux possibilités : soit on réduit la PI à des techniques d'animation que l'on fait fonctionner, soit on laisse la PI nous travailler. Est-ce que tu sens ce que je veux dire ? On peut très bien faire une réunion entre nous, on l'appelle conseil et on utilise des techniques, il y a un affichage mural, il y a ceci, il y a cela, et finalement sans que la PI nous travaille.

PL : à la limite, s'il ne s'agit que de fonctionner, n'importe qui peut se servir des outils de la PI pour faire fonctionner une tâche ! Y compris entre adultes. Donc ça ouvrait bien sur une autre dimension. C'est du moins ce que j'entends dans ce que dit Philippe.

PJ : Mais, il faudrait l'illustrer. Ce n'est pas seulement une façon de manager, quoi !

PL : Nous ne sommes pas des mécaniciens...

Quel maître on sert ?

ME : C'est vrai ce que tu dis. Je dis toujours, « Quel maître on sert, socialement et dans son for intérieur ? ». à quoi obéit-on ? à son plaisir, bon d'accord, personne n'y échappe ; reste à savoir quel plaisir c'est, parce qu'il y a des plaisirs qui ne sont pas marrants. Mais dans ce travail entre nous, là, il y a quand même une dimension un peu analytique on va dire. C'est quand même le désir travaillé, quoi ! ça n'appartient pas seulement à la cure. Travailler son désir d'être là, c'est quand même un peu la moindre des choses... On ne peut pas évacuer cette question : « à quoi je joue ? Quelle place je tiens dans ma tête, dans la tête des autres ? Qu'est-ce que j'en fais ? » par opposition simplement à la mise en place de techniques.

PJ : On le voit bien dans les textes que nous publions ici !

ME : Oui ! Voilà, la PI n'est pas simplement une technologie d'enseignement. C'est là où il y a une dimension politique un peu utopique portée par ces questions. Essayer de faire exister des « ensemblages » momentanés d'adultes, qui échappent un peu à la duplicité de la séduction, du pouvoir ou du « Moi je suis dans ma charrette et il y a un cheval qui tire ». Quatre-vingt dix-neuf pour cent des modèles courants d'associations, de partis politiques fonctionnent ainsi dans la duplicité. Pour moi en tout cas, il y a cette utopie, d'inventer un peu ces modes d'assemblages ; c'est la dimension du politique. Ainsi, à l'époque, à partir de la façon dont le GET fonctionnait, comment pouvait-on changer de régime politique, passer du clan à la polis ? Et ce n'est jamais acquis ! Pour moi, la PI est un combat politique. Et ça peut aller loin, jusqu'à la place de la femme, de la conception, de la création.

Danièle Clairon (DC) : Moi je voudrais dire quand même qu'on ne peut pas changer l'histoire.

ME : De quelle histoire tu parles ?

DC : De l'histoire de la PI ; quand ça a commencé avec Fernand, bien sûr le régime était solaire mais en même temps, c'était vraiment les débuts de l'introduction de la psychanalyse dans ce qu'on faisait et les gens étaient aussi travaillés par ça ! Et je ne pense pas que tu puisses être à la fois « la tête dans la marmite et la tête dehors ». Les premiers GET, on était plutôt la tête dedans que la tête dehors... A.G. s'est évanouie à la présentation de sa première mono. ça travaillait beaucoup...

PJ : Mais c'était repris ?

DC : C'est là que justement ça ne fonctionnait pas, enfin, ça fonctionnait comme ça pouvait parce que… qui pouvait reprendre sinon Aïda et Fernand ? C'est pour ça que j'y vois quand même un travail de continuité dans cette histoire parce que je me dis que la PI entre adultes ne pouvait se faire, avant que le travail des préalables de la PI n'ait eu lieu ; ça ne pouvait pas être fait avant, c'est comme une naissance, ça se prépare avant... La naissance de la PI est inséparable de celle du et des GET.

PL : A l'époque, j'ai fait l'hypothèse que, parmi les gens pour qui la parole de Fernand et Aïda était une parole d'autorité au regard de la psychanalyse, certains, probablement, faisaient parallèlement l'expérience du divan, et que ces choses là ont travaillé forcément transversalement, au sens de Rompre les charmes⁹, selon le titre d'un livre de Serge Leclaire.

ME : Par rapport à ce que Danièle dit, je pense que l'époque à laquelle elle fait référence, c'était un condensé, – au sens de non-élaboré – de plein de choses et que, le temps s'injectant là-dedans, on a pu passer à l'analyse de tout ça. Je ne crois pas porter un jugement de valeur. Ça ne pouvait pas être autrement puisque les choses sont ce qu'elles sont. Simplement, ce n'est pas la même époque... Depuis, chez les pédagos aussi, la psychanalyse a diffusé, est devenue « discours courant » ou, au contraire, a modifié les représentations et les actes. Entre-temps ça a travaillé et c'est intéressant de regarder, de repérer comment ça a travaillé, ou dérivé. Je ne dis pas : « Ah ! on a raté quelque chose à l'époque ». Simplement, peut-on se réclamer de la PI quand on met sous le boisseau la question de la chefferie, de l'amour de transfert dans les groupes entre les praticiens militants ?

DC : Je ne le disais pas par rapport à ça, mais plutôt par rapport à ce que tu disais l'autre jour, ce ne sont plus les GET.

ME : Le creuset c'est le GET, c'est la source, c'est clair !

DC : Je veux dire que c'est vraiment dans la continuité, c'est pour ça que je voulais plus parler de chrysalide...

S'extraire

ME : Je reprends là-dessus quand même. La continuité, la source, tout était déjà là... et après, il y a eu un travail : la PI entre adultes. Mais ce travail ne s'est pas fait dans la continuité ! « Parvenir à s'extraire de la cuisse de ce père-mère de Jupiter », écrivions-nous… Ce travail institutionnel s'est fait essentiellement, à l'époque, avec des mecs et des nanas qui n'avaient jamais appartenu au GET ou aux GET historiques. Nous avons fermé précautionneusement la porte de la maison GET, sans allégeance ni reniement, en disant : « GET ne nous appartient pas. Ce n'est pas notre œuvre ». Il a fallu feuilleter, délimiter pour exister. Il y a donc eu « ponctuation » ; l'éducation – la progression, la vraie – se fait par des coupures ; par des coupures qui ne sont pas des amnésies.

PJ : Bifurcation, la coupure est possible parce qu'il y a eu de l'avant, sinon ce n'est pas une coupure...

ME : Le CEÉPI n'est pas une invention ex nihilo mais il fallait faire coupure, il fallait bien dégager quelque chose, il fallait bien qu'une échancrure soit faite... sinon rien ne peut pousser.

PJ : Je ne veux pas jouer sur les mots mais ce n'est pas non plus une rupture sur une colère, (« je claque la porte je m'en vais »). C'est bien une coupure qui s'est passée.

PL : Au chantier de Langon¹⁰ en Bretagne, en 1977, les gens qui se sont chargés d'organiser le conseil, qui est encore un conseil GET, annoncent la couleur en disant « il s'agit de fermer une porte proprement »... et le conseil se termine, les responsables s'étant dés-inscrits de leur responsabilités. On verra plus tard, dans les bulletins Entre nous soit dit, que les mêmes ont repris des responsabilités sous un autre nom. Ce qui me fait penser que si les femmes sont amenées à changer de nom dans le monde des hommes, on est moins coutumier de ces choses là quand il s'agit de démarrer autre chose ailleurs. Il a fallu bricoler quelque chose.

PJ : Et alors ces gens, c'étaient des instituteurs, des institutrices ?

ME : Oui, il y avait des instituteurs, des profs, beaucoup de monde à ce moment là, notamment des secondaires dont le rôle a été et continue d'être passé sous silence : la PI, monopole du primaire ! Il y avait des gens qui ont duré, qui ont porté plein de choses, il n'y avait pas qu'Exertier à ce moment là !

PJ : Et le fait qu'ils soient pour beaucoup du secondaire, c'était un élément important ?

PL : On reparlera des secondaires¹¹...

Ceux qui savent et ceux qui ne savent pas

ME : Revenons sur la question de la psychanalyse. A l'époque on disait : « On n'installe pas de divan dans la classe et on n'est pas là pour faire la psychanalyse des adultes ou des élèves », ce qui était un garde-fou élémentaire. La non confusion des genres ou des rôles… Sauf qu'en disant ça, le problème n'était pas réglé, de mon point de vue, parce qu'encore une fois la psychanalyse, ce n'est pas seulement la cure, c'est le désir travaillé ; pas travaillé avec de bonnes intentions mais par un certain dispositif. Il y a « de l'effet analytique », je ne sais pas comment le dire, dans les groupes, dans les stages et y compris dans la classe. La question du « comment en parler » n'est pas réglée. ça nous renvoie sur plein de choses. Le garant – on va dire – de la psychanalyse, du temps du GET, était surtout Aïda Vasquez, plus que Fernand Oury, et avec, derrière, Jean Oury.

DC : Oury, Tosquelles, Torrubia, Mannoni, Dolto…

ME : D'accord. Mais Tosquelles, Mannoni n'intervenaient pas dans les groupes comme Jean pouvait intervenir. Bon, après, il n'y avait plus Aïda. Tout ça s'est fait par une certaine structuration du collectif. Il me semble quand même qu'un des acquis du CEÉPI, c'est bien ce « non recours à un garant extérieur analyste », à la différence des copains belges, par exemple, qui font appel à des psychanalystes patentés – ce n'est pas une critique : il n'y a pas de modèle opératoire ! Ce n'est pas très clairement dit, mais on y reviendra, ça me semble important.

Je ne sais pas si c'est la démocratisation au sens de comment on peut injecter la psychanalyse dans le peuple (ou l'inverse !), mais ça me fait penser à Bonnafé qui parlait de psychiatrie populaire. Pas simplement s'adresser, soigner les gens du peuple mais comment on peut incarner les concepts et les faire fonctionner à un niveau plus fondamental, dans le quotidien, c'est-à-dire à un niveau où il n'y a pas une coupure entre ceux qui sauraient et d'autres qui ne sauraient pas. Entre certains qui auraient vocation à gouverner parce qu'ils sont gouverneurs et les autres à être gouvernés parce qu'ils ne sont ou ne possèdent rien du tout. La coupure est quand même fondamentale... Je renvoie à Rancière, c'est important à travailler tout ça : ce qu'il appelle l'égalité, le partage des intelligences, ce qu'il appelle l'arché je crois, c'est-à-dire la propension à couper le monde entre ceux qui auraient vocation à diriger et d'autres à être dirigés.

PJ : Et c'est très subtil, dans les petits détails, la dimension que tu appelais « le politique ». Ainsi, dans la conception de l'écriture monographique – qui n'est pas un détail – au Ceépi, dans le mode même et la conception du travail, on tente de ne pas reproduire la coupure que dénonce Rancière. 

L'écriture monographique

DC : Quand on a fait les premières monographies, Fernand les faisait  valider en les présentant en public à l'Institut pédagogique national (IPN). Et qui venait à l'IPN ? Tosquelles, Mannoni, …

ME : Ça se comprend, parce qu'il y avait un tel contexte d'hostilité contre les instits : « Comment, un instit qui parle de psychanalyse ? ». Il avait raison, il ne pouvait pas faire autrement.

DC : Et en même temps, le public psy de l'IPN posait aussi d'autres questions et permettait quelquefois de dénouer ce qui était en suspens... Parfois les groupes, au travail autour d'une monographie, étaient border line, mais je pense que c'est cette forme de travail là qui faisait que d'autres gens venaient… Parce que les débuts des monographies me semblent être comme un B.A-BA, comme les débuts de la lecture.

PJ : Comment sont écrites les monographies, actuellement, dans les groupes ? Ce n'est pas un écrit réalisé par un enseignant, travaillé dans un groupe et présenté un jour à un psychanalyste pour qu'il en tire la substantifique moelle. Ce n'est pas ce mode là.

ME : Il n'y a pas les charbonniers qui sont au charbon, qui causent, qui amènent leurs petites notes au professeur de sciences de l'éducation ou au « psy », lequel vient vous dire : « Je vais vous interpréter votre truc, ne vous en faites pas ». Qui signe les livres ? Non, ça ne marche pas comme ça chez nous.

PJ : Il peut y avoir des profs d'IUFM dans les groupes, mais pas en tant que... spécialistes.

ME : Pas pour nous faire une leçon, mais pour échanger, confronter, ouvrir des points de vue.

PL : Je me pose souvent la question quand je vois quelqu'un présenter une monographie en présence d'une référence qui fait autorité : à qui fait-il ce cadeau là ? En quoi les contenus de la monographie, de son travail d'écriture sont-ils réduits à une position d'objets qu'on offre à je ne sais qui ? Un peu comme un parent peut offrir ses enfants à ses propres parents. Est-ce que la personne qui présente une monographie est claire par rapport à son désir de séduction vis-à-vis de ses propres formateurs ou est-ce parce que c'est quelque chose qui la travaille dans cette situation-là avec cet enfant-là ? Et ça, ce n'est pas le même positionnement.

DC : Les monographies au début, étaient toujours suscitées par un enfant qui posait question à la personne qui allait écrire la monographie, c'était toujours quelqu'un travaillé par cet enfant, par le questionnement à lui posé, et dans lequel il allait essayer d'y voir un peu plus clair en l'exposant à d'autres instits ; mais effectivement, il y avait dans tous les groupes la présence de Fernand Oury ou Aïda Vasquez.…

PL : Quand tu dis : « C'est un enfant qui posait des questions à la personne », ça me pose problème que ce soit encore une autre personne, supposée détenir un savoir d'autorité, auprès de qui on aille chercher la réponse.

ME : Au CEÉPI, les monographies sont aussi un élément de passage à la responsabilité. On a quand même écrit ça dans notre cursus. La mono est un élément non pas de promotion mais d'accession, ce par quoi il faut passer pour devenir ceinture noire, même si c'est écrit en pointillés, même si c'est écrit et que ça s'efface… Donc il y a une dynamique personnelle, prise dans une dynamique institutionnelle.

Dans un cursus, dans une dimension d'accession, non seulement à des responsabilités mais à une certaine compétence c'est un peu aussi un quitus de compétence, pour les gens qui font des monos. Ce n'est pas neutre. Ce n'est pas seulement une étude de cas, voilà ce que je veux dire.

Après, si on n'analyse pas le « Qu'est-ce qui t'amène à faire une mono ? Pourquoi tu veux faire une mono ? », c'est-à-dire si c'est simplement l'étude de cas du gamin qui pose problème, si c'est pas un questionnement du rapport de l'instituteur à cette classe, à son boulot, à la famille, aux parents, à tout ce méli-mélo là et puis ce rapport en même temps au CEÉPI, à mon avis, ce n'est pas une vraie mono, c'est une étude de cas. ¹²

PJ : Et toutes ces questions apparaissent dans le travail d'écriture, travail qui se développe dans le temps.

ME : C'est pour ça que c'est important de dire, « travail monographique » ; ce n'est pas le travail analytique notre truc, c'est le travail de type monographique. La nature du travail dans le collectif, c'est un travail de narration¹³, c'est-à-dire…

PJ : D'inscription ?

ME : Faudrait reprendre… écriture, inscription, comment la discontinuité s'inscrit dans la continuité...

PL : La monographie comme élément d'un passage : à l'époque dont on parle, les GET étaient travaillés par ce signifiant, « le passage », et flottait aussi dans l'air la question de « la passe », du côté de chez Lacan. J'ai fait, peut-être à tort, des rapprochements, ne serait-ce que d'avoir entendu Dolto parler de jeunes psychanalystes qui ne voulaient pas passer sous les fourches caudines de la validation de certains anciens.

PJ : Le grand Jacques…

PL : Pas forcément du grand Jacques justement. Lui, je pense qu'il a contribué à casser ça. Je parle de ça parce que la monographie en tant que passage, éventuellement en tant que validation, évoque en moi le souvenir des récentes journées de La Borde 2009¹⁴, et cette avalanche de monographies dont on peut se demander si certaines ne font pas aussi un peu fonction d'examen de passage parce que justement, on est à La Borde ! Et la mini monographie de Philippe Jubin, une minute et demie¹⁵, c'était quand même extraordinaire à cet égard…

PJ : On peut peut-être dire que la monographie d'une minute et demie a été amenée par les 20 ans qui l'ont précédée. Le temps du travail de la monographie n'est pas seulement celui de l'écriture.

ME : C'est un accouchement, une délivrance aussi.

DC : C'est ce que je pense aussi parce que, ce que j'ai oublié tout à l'heure et qui était pourtant très important, c'est qu'Aïda Vasquez essayait de tirer de chaque monographie un concept psychanalytique qui nous était étranger, peu familier, et d'en montrer l'importance, comment ça travaillait dans la classe, comment l'inconscient ne restait pas à la porte de la classe. C'était aussi un enseignement mais… ça ne pouvait être fait que par Fernand ou Aïda, puisque nous étions ignorants en la matière.

PL : Il y a une certaine manière de fonctionner scientifiquement parfois, mais aussi par rapport à la mono : tu mets le lapin dans le chapeau et puis tu secoues et pof ! tu sors le lapin du chapeau ! Il me semble que j'ai entendu quelque chose d'autre dans le travail monographique auquel j'ai pu participer au CEÉPI, que de vouloir illustrer parfois des concepts psychanalytiques ou encore, se servir d'un cas pour dire : « Vous voyez bien, la PI ça marche vachement bien ». C'est un positionnement que je trouve suspect parce que c'est comme un évitement de quelque chose de très difficile, qui est de penser sans avoir comme préoccupation principale d'aboutir à quelque chose de déjà connu, c'est-à-dire sans court-circuiter la pensée. C'est même, à la limite, pratiquement impossible, parce qu'alors, faute de catégories de pensée familière on se rapproche dangereusement du bord.

DC : Ce n'était quand même pas tout à fait comme ça… Parce que la personne écrivait sa monographie puis la proposait aux autres ; il y avait diverses réunions où chacun faisait des rebonds. Les monographies sont toutes complètement différentes, certaines mettaient plus en évidence des identifications, d'autres, des fantasmes ou d'autres concepts. Et ça, c'était le travail d'Aïda : aider les gens à voir dans cette mono-là une ou différentes notions. Ce n'est pas le tout de dire « on introduit la psychanalyse ». Un véritable enseignement avait lieu avec les monographies.

ME : Peut-être faudra-t-il qu'on retravaille tout ça, non pas partir de zéro, mais qu'on repose toutes ces questions. La PI c'est quand même aussi une exigence. Il y a toujours du grain nouveau à moudre. C'est le mec qui dit : « J'ai fait un grand voyage, je suis parti, j'ai marché, marché, je suis arrivé au même point, mais j'ai fait un voyage »…

J'aime cette parole de Beckett : « Réfléchir, c'est écouter plus fort. » Je ne crois pas trop à cet inconscient-menace, accueilli pour le bien du sujet ou remisé au fond du placard derrière la porte qu'il faut tenir bien fermée, parce que si on ouvre, comme ça, n'importe comment, on en prend plein la gueule, une espèce de fantôme comme ça. Je ne crois pas du tout à ces images d'épinal.

Pas plus qu'à celui de Philippe Meirieu quand il en fait le lieu du chaos démoniaque et dévastateur à exorciser, par la culture. (cf. son article sur Fernand dans le tome 1 de ce bouquin¹⁶). Ce que je dis c'est très caricatural. C'est dans l'oreille que ça se joue, la psychanalyse ça commence avec « Qu'est-ce que t'entends mais que tu ne veux pas laisser venir, que tu ne peux pas… que t'entends bien mais que tu n'oses pas dire, que tu n'oses pas entendre ? », n'importe où, n'importe quand, n'importe qui, qu'il soit psychanalyste ou éboueur, c'est pareil, c'est entendre de traviol.

Entendre de traviol

PJ : Entendre ?

ME : De travers, de traviol c'est un mot du patois savoyard. Entendre où ça trébuche, où ça ne colle pas. C'est ça la psychanalyse, pour moi. L'inconscient, c'est là-dedans. Il y a le moi, social, qui joue bien le principe de réalité, position qui est à occuper sinon tu es complètement largué, et il y a la dimension poétique, intime, sans garantie ni protection… Et tout le monde entend, tout le monde a son monde intime, au-delà des oripeaux sociaux.

PJ : Poétique¹⁷…

ME : Oui. Il faut savoir gérer les deux bouts de la corde en même temps et ce n'est pas facile. Je renvoie à mes points d'appuis : Sibony, Deligny, Jean Oury, etc.

Ça me renvoie à l'inhibition, à s'autoriser à… Pour moi le travail des monographies, c'est aussi la levée des faux masques, des adhérences.

Ainsi dans les dernières Rencontres¹⁸ où, malgré moi, j'entendais vraiment de traviol et par intermittences, quand j'ai demandé à la copine de l'Isère¹⁹, lors de la présentation de la mono : « Ninon, c'est qui Ninon, c'est quoi ce non ? ». C'est un pur coup de pot que ça fasse tilt ! Un pur hasard. Mais ça m'est venu sur le champ. Je le relance et on passe à autre chose. Je ne sais pas ce qu'elle a raconté ensuite : j'étais sourd et ce qu'elle a dit, c'est à elle de le dire. à la limite il n'y pas besoin d'un psy dans ce type de choses. Après, si l'on veut aller plus loin, peut-être qu'il en faut.

PJ : Alors on peut ne pas tout mélanger et savoir que l'on est enseignant.

Chacun peut naître sans arrêt

ME : Je crois, – mais c'est ma folie à moi – que chacun peut  naître sans arrêt. Chacun vient au monde à tout moment et c'est formidable quand on (re)vient au monde. C'est ça pour moi la PI : permettre que chacun renaisse lui-même, à chaque fois – je ne sais comment dire – et y compris les gamins, les textes libres, les paroles inattendues. Ce n'est pas guérir. Guérir de quoi ? D'être un être humain ? D'être névrosé, dys-machin ou dys-truc, tu parles ! On est fêlé, on est fêlé. Faut pas avoir peur de ça justement, c'est de ça dont on a peur, ça, c'est freudien, donc c'est trivial, peur du ça…

DC : Ce que tu dis là c'est exactement ce que dit Michel Balat, quand il dit : « Où est la place de l'interprétant ? »

ME : Ah ! Qu'est-ce qui fait interprétant ? Je ne dis pas qui, je dis c'est quoi ? Il y en a marre des personnes.

Restons au bord de la table… On peut interpréter aussi du bord. Personnaliser les trucs comme ça… Moi ce qui m'intéresse, c'est la structure. Et non les personnes. C'est les groupes humains, les assemblages humains…

Desserrer l'étau

PJ : J'avais envie de poser la question du rapport avec la classe, avec l'instit dans sa classe… et tu viens de dire : « C'est comme dans la classe, le texte libre ». Tout à l'heure on parlait d'« inscription »… et là, on parle d'« interprétant », ça, c'est nouveau.

ME : Je préfèrerais qu'on parle de « desserrer l'étau », avant de parler d'interprétant. Oui, j'aime bien « desserrer l'étau », parce que le gamin, quand il fait son texte libre, si c'est un vrai texte libre, ça veut dire que la machine classe, elle a desserré l'étau, et que les mâchoires qui le tenaient coincé, le gamin, elles se sont ouvertes un peu, et pof ! y a du vrai gamin, du gamin vrai qui sort un peu... Alors l'interprétant, oui, moi je me demande comment on peut desserrer l'étau qui nous étreint tous. Mais on ne desserre pas beaucoup, faut pas croire… mais un petit tour, c'est déjà ça…

PL : Tu parles de coupure, mais dans ces années soixante-dix, il y avait aussi toute l'idéologie et la pratique de « Pour une naissance sans violence ». Il y avait toutes ces questions là…

DC : Oui, absolument…

Le féminin

ME : Et les femmes dans tout ça ? Quand tu es en position désexualisée, dé-érotisée, comment dire ? Là où l'homme et la femme s'équivalent, comme à l'école, neutre et obligatoire… Quand t'as affaire à la même chose que toi, au registre du même, c'est plus facile, c'est le même monde, le même bord. Celui de la rivalité du même avec le même. La PI, après 1968, c'était plutôt du côté de la rivalité, des supposées menaces. Certains doivent se souvenir de la préparation d'un conseil GET à l'Institut des sourds à Paris, qui devait être envahi par les  « non-directifs »…

Si tu poses d'un côté le monde des hommes, et de l'autre, celui des femmes, sur l'autre rive du fleuve, ce n'est pas le même monde, tu ne sais plus rien, tu ne sais plus rien… de ton monde d'homme. Il ne te sert pas à grand chose, sauf à jouer les fiers à bras, discourir, taper sur la bonne femme ou je ne sais pas quoi, enfin, bon… Donc ça fiche la trouille…

Mais s'il ne s'agissait pas de combattre, mais que s'invente autre chose… que vienne au monde… se conçoive… quelque chose d'inédit, un espèce de troisième terme, là, le fruit, je ne sais pas, ce ne sont plus les mêmes références, donc… Tu ne peux pas le faire tout seul, si tu n'acceptes pas le radicalement autre… Comment dire ça…

J'aurai sans doute jamais le temps ou l'occasion de faire une mono sur les premières Rencontres d'été (de 2008 et 2009), mais un stage, des Rencontres, c'est de la théorie à ciel ouvert. C'est la théorie se faisant à ciel ouvert. C'est la PI à ciel ouvert. C'est la psychanalyse à ciel ouvert. La PI, ce n'est pas seulement la classe. « Vigilant et disponible » dit Jean Oury. Vigilant et disponible à l'invention permanente. Ça suppose une sacrée prise de risque ; parfois, c'est très fort. Mais il arrive que l'on ait dépassé cette peur habituelle. La petite peur. Et l'on se dit : « Je ne sais plus rien, je ne sais plus rien » et l'on est heureux.

La PI et les enseignants du secondaire

PJ : Et si nous revenions aux secondaires ?

ME : Oui, au moins rappeler leur rôle très important dans les années 78-88-90, l'après temps immédiat GET… Ça a donné deux bouquins : Maintenant la pédagogie institutionnelle, avec Françoise et André Kempf du secondaire, et Collèges, faire face à la violence avec Claire Colombier, Marguerite Perdriault et Gilbert Mangel, notamment ; quatre cahiers centraux dans les Cahiers pédagogiques coordonnés par Jacques Ricot et Guy et Anny Mérigot, et combien de stages, de formations, la Délégation nationale assurée par Gilbert Mangel, puis par Nicole Demoisson et Josiane Madelaine. Mais il faudrait aussi parler de Francis Moritz, Jean-Michel Bérard, Michelle Bérard et de tous les autres. Plusieurs centaines de copains, français, belges, espagnols…

PJ : Jusqu'à en être spécialiste : « Si vous voulez de la PI en secondaire, allez voir le CEÉPI ».

ME : Peut-être, il y avait un peu de ça. Et curieusement, il n'est pas fait pas mention du bouquin M.P.I.²⁰, très peu mention des numéros des Cahiers Pédagogiques, très peu du secondaire, enfin du CEÉPI tout court, notamment chez Fernand et chez les groupes ou les universitaires ; ça m'est resté en travers de la gorge. C'est quand même un peu étonnant. Ainsi, dans l'interview qu'il fait avec Lucien Martin, dans le bouquin de Jacques Pain, Fernand n'en parle pratiquement pas, ni dans l'interview de 1979 dans le bulletin InterGET. C'est formidable, la modestie : « Le collège, le lycée, ce n'est pas ma classe ; aussi je n'en parle pas ». Ouais, d'accord, bien joué ! Mais, au fait, ont-ils seulement existé les copains pé-istes du secondaire ? A-t-il existé Alateinte ?

Or, j'ai un courrier que Fernand m'a fait à Paris en 76, où il écrit aux GET Nantes et je ne sais pas à qui d'autre :

« Chers camarades, je viens de lire les Cahiers Pédagogiques. Difficile de vous dire mon émotion et ma gratitude. Un ours des casernes ému, ça a l'air un peu bête. Comprenez, c'est la première fois qu'un GET publie, c'est-à-dire qu'il fait ek-sister, sort vraiment quelque chose (et pas n'importe quoi ! ! ), sans moi et presque sans Aïda Vasquez. En plus, c'était publié GET. Bon, je ne suis pas en état de critiquer tel ou tel point de détail. […] C'est vrai, j'avais un peu peur : mon retrait nécessaire, allait-il être une fin ou un commencement ? Depuis 1949, je me bagarrais, […] les GET allaient-ils pouvoir faire autre chose que du vent ? Vous apportez une réponse. Le même jour, Moritz me signale l'existence d'un montage bientôt disponible, et je reçois Confronter, une revue… Ah bon… Alors ? C'est le printemps ? ça continue ? Au-delà des espérances ? Nous sommes en marche ? Je voulais vous dire mon émotion et ma gratitude. Mais je sais pas le dire. ».

Voilà. Et puis, il m'écrit une semaine avant, bon je ne lis pas toute la lettre : «Tu auras reçu sans doute le numéro des Cahiers Pédagogiques. Mais pourquoi je t'envoie cette lettre à toi ? Tu n'es pas dans le coup alors ? Mais si, tu es dans le coup. Je pense à toi et à quelques autres, mais surtout à toi en me disant… ». Bon voilà, je passe sur des détails plus personnels…

Il savait très bien que ça existait… et l'importance que cela avait. Manifestement, ça a compté pour lui mais en privé seulement. Comme si Jean Oury ne parlait jamais en public de Schotte ou de Balat ! Pourquoi passer à la trappe cette avancée qu'est la PI dans le secondaire ? La PI arrêtée une fois pour toutes dans le primaire !

PJ : Maintenant la pédagogie institutionnelle, les trois numéros des Cahiers Pédagogiques, Collèges faire face à la violence, le Collectif a publié à cette époque là.

ME : Nous avons dit : « On ferme la porte des GET, les GET ce n'est pas nous, c'est Fernand Oury, Aïda Vasquez… C'est leur truc. Nous ça sera CÉPI. ». Et on ne savait pas où on allait. Fernand a dit²¹ : « Je quitte les GET… je laisse le pouvoir et la responsabilité aux GET », comme si cela suffisait à le dédouaner ! Mais enfin, il n'était quand même pas sans ignorer, que dans un mouvement comme les GET, comme la PI, il y a du transfert, et qu'on ne peut pas simplement dire : « Je laisse la place », quand tu occupes la place centrale, inaugurale ! Imagine ton psychanalyste, qui, soudain dit : « Bon, ben moi, j'arrête, la psychanalyse, j'en ai plein le cul d'écouter les gens raconter leurs conneries, j'arrête… J'ai cinquante analysants, mais ça ne fait rien, j'arrête ». Le premier de cordée qui dit, au sommet des Aiguilles : « J'en ai marre, je redescends. Démerdez-vous, je vous laisse le matériel, suivez les traces… ». Je rêve ! Il veut revivre, je comprends très bien, mais les mecs qui sont dans le bateau, qu'est-ce qu'ils deviennent ? Les mecs qui sont encordés, qu'est-ce qu'ils deviennent ? Le passage de relais, en PI, ce n'est pas si simple.

PJ : Tu ne pousses pas un peu?

ME : Oui tu as tout à fait raison, je caricature et ne prétends pas dire "toute l'histoire GET de cette période!". Il faudrait en reparler, avec les volontaires. Je lance une offre. En attendant, je continue. Il ne s'est pas inscrit dans tout ça et il avait ses raisons… la machine collective, ce n'était pas vraiment son truc. Les aigles ne prennent pas l'escalier. C'est une réalité, même si elle dérange. L'inconscient n'est pas démocratique. Le décrochage s'est fait lorsque le GET est devenu  les GET avec un bulletin, des conseils, des responsabilités instituées… C'est dans ces eaux là qu'il est revenu dans le mouvement Freinet.

A ce sujet, grâce à notre ami Bruno ROBBES, j'ai lu ce que d'autres en disent. Raymond Fonvieille écrit dans Naissance de la pédagogie autogestionnaire²² : « Fernand Oury essayait de se convaincre, en l'affirmant, que le différend avec le mouvement Freinet était uniquement une incompréhension des ruraux à l'égard des urbains. Il évitait ainsi de prendre en compte les conflits de personnes et les problèmes de succession qui, en filigrane, traversaient le mouvement. Il se gardait ainsi toutes les chances de renouer avec la maison mère. [...] Il exprime d'ailleurs ce vœu, à peine la cassure consommée, en écrivant : ‘ Nous espérons que les incidents récents n'interdiront pas la collaboration  avec les commissions spécialisées de l'ICEM', en réduisant la rupture à un incident ».

Du marigot au politique ?

ME : Et sur ce qu'écrit Michel Barré, un dirigeant historique de l'ICEM sur le site des Amis de Freinet : « Je ne cherche pas à faire croire que Freinet n'a aucun tort dans ce conflit. Mais faut-il trouver scandaleux qu'il supporte mal une rivalité qui vient moins de Fontvieille que d'Oury ? Selon l'image du proverbe africain, le vieux crocodile tient à rester maître d'un marigot qui n'aurait pas existé sans lui. Cela ne me semble pas monstrueux, même au nom de l'équilibre écologique par la sélection naturelle. Fontvieille peut difficilement contester cette analyse, lui qui, très vite, ne pourra plus cohabiter avec son crocodile le plus proche : Fernand Oury et le groupe dissident se scindera à nouveau. ».

PJ : L'histoire des crocodiles a été lancée je crois lors de la rupture Oury-Freinet : « On ne peut pas avoir deux crocodiles dans le même marigot ». C'est un peu rapide de dire cela. Il s'agit, je pense, d'un manque d'élaboration, d'une formule pour évacuer l'analyse.

ME : Sans doute. Trop simpliste cette histoire sempiternelle de la rivalité entre mecs. Mais que disent, de toutes ces  bifurcations, les mouvements Pé-istes et les représentants officiels de la PI ? A peu près rien : un simple constat gentillet ! Curieux qu'ils passent sous silence le cœur de la chose : la possibilité de cohabitation des crocodiles dans le marigot, qu'illustre bien cette phrase, à la dissolution du groupe Genèse de la coopérative, vers 1992 : « On était arrivé à la conclusion qu'il valait mieux qu'on se sépare en bons termes avant que cela n'explose. ». Et passez muscade…

J'ai bien conscience du sommaire de mes propos. Ils n'engagent que moi. J'assume. Au-delà de ces pudeurs, la question qui me taraude est la suivante : les "leaders" peuvent-ils coopérer ? C'est pour moi une question politique cruciale. Pour ce qui est de la coopération, entre les mouvements ou les personnalités qui se réclament de la PI, nous avons bougé, mais nous n'en sommes pas encore là.

PL : La proposition de stage commun que nous avons faite en 2000 attend encore réponse.

Intersections

ME : Une chose me semble importante, c'est toujours ce passage du système solaire au système stellaire qui n'en finit pas. Le Collectif n'existe que lorsqu'il y a intersection des différents groupes : Isère, CEÉPI Belgique, Caus'actes, l'ÉPI Mercredi, l'ÉPI de Caux, l'Épirénées, sans parler des rencontres avec d'autres groupes de la région Île de France.

De même, avec les copains qui arrivent. Il me semble qu'il faut les mettre en garde, s'ils vont un peu plus loin que de se former aux outils et les prévenir : « Si tu restes un peu, tu sais pourquoi, tu sais où tu vas… Ta PI, c'est la tienne ; ce que tu en fais, ce que tu en dis. Il n'y a pas La PI mais la conjonction de tous ces fils tressés qui peut donner des trucs vachement chouettes ».

PJ : Mais ça change quand même le problème de la transmission.

ME : Sauf à être des imposteurs, et à se faire établir un certificat de « successeur unique et légitime » de Fernand Oury !

PL : Et alors cette réflexion que nous avons eue récemment sur notre appellation Collectif « des » équipes de PI, de se dire pourquoi « des » équipes, alors qu'en réalité, c'est un collectif d'équipes qui n'a bien entendu pas la prétention de regrouper l'ensemble des équipes qui travaillent en PI.

PJ : Nous sommes un collectif d'équipes, justement parce qu'on travaille dans les intersections.

PL : J'ai quand même le souci de ce qu'on va faire de tout ça.

ME : J'appuie sur stop ?

PJ : On arrête là. Attention, n'efface pas !

Fin de l'entretien de Guyancourt, le 19 décembre 2009.

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